Brexit: el historiador explica cómo las cosas llegaron tan lejos – Spiegel – 24.7.2019
Historiador británico sobre el Brexit.
“Es vergonzoso”
Großbritannien hat sich im Streit über den Brexit an den Rand einer Staatskrise manövriert. Der britische Historiker Richard J. Evans erklärt, wie es so weit kommen konnte. Von Martin Doerry, Martin Wolf
Gran Bretaña se ha maniobrado al borde de una crisis de estado en la disputa por el Brexit. El historiador británico Richard J. Evans explica cómo llegó a ser. Por Martin Doerry, Martin Wolf
4 de diciembre de 2018
Esta entrevista ha sido publicada en SPIEGEL 55/2018.
Mit dem SPIEGEL möchte Richard J. Evans Deutsch sprechen. Der britische Historiker hat viele Bücher über deutsche Geschichte geschrieben, über die NS-Zeit, aber auch über die Anfänge des Feminismus in Deutschland. Man muss sich Evans, 71, als Universalgelehrten vorstellen, der sich gern in aktuelle politische Debatten einmischt, neben seiner Arbeit an der Universität Cambridge und am Gresham College in London. Ruhestand? Evans lacht. Gerade ist die deutsche Ausgabe seines neuen Buchs “Das europäische Jahrhundert – Ein Kontinent im Umbruch 1815 – 1914″ erschienen, ein 1000-Seiten-Werk, das von britischen Zeitungen als “unglaublich bildungssatt und unterhaltsam” gelobt wurde (aus dem Englischen von Richard Barth; DVA; 48 Euro). Das Vorwort dazu hat Evans im Mai 2016 verfasst – einen Monat vor dem Brexit-Referendum.
Richard J. Evans quiere hablar alemán con SPIEGEL. El historiador británico ha escrito muchos libros sobre historia alemana, sobre la era nazi, pero también sobre los inicios del feminismo en Alemania. Uno debe imaginar a Evans, de 71 años, como un erudito universal al que le gusta interferir en los debates políticos actuales, junto con su trabajo en la Universidad de Cambridge y en el Gresham College de Londres. Jubilación? Evans se ríe. La edición alemana de su nuevo libro “El siglo europeo – Un continente en transición 1815-1914″ acaba de publicarse, un trabajo de 1000 páginas alabado por los periódicos británicos como “increíblemente educativo y entretenido” (traducción de Richard Barth al inglés) DVA; 48 euros). Evans escribió el prefacio en mayo de 2016, un mes antes del referéndum Brexit.
SPIEGEL: El profesor Evans, que lee el libro de un historiador británico sobre el siglo XIX en la víspera de Brexit, busca involuntariamente en la historia explicaciones de lo que está sucediendo hoy. ¿Puedes encontrar tales explicaciones?
Evans: Espero que no. Mi libro describe la historia europea del período de 1815 a 1914. Y, por supuesto, trato a Gran Bretaña como parte de Europa. Incluso el partidario del Brexit, Boris Johnson, dijo el día después de la votación: “Nos vamos de la UE, pero no nos vamos de Europa”.
SPIEGEL: ¿Estuviste personalmente contra el Brexit?
Evans: Fue y sigo siendo yo.
SPIEGEL: ¿Cómo mirarán los historiadores el Brexit en 50 años?
Evans: Difícil de decir. Hace algunas décadas, al político chino Zhou Enlai se le preguntó cómo juzgaba la Revolución Francesa de 1789. Y él dijo: Es muy temprano para un juicio. Nadie sabe cómo se escribirá el Brexit dentro de 50 años.
SPIEGEL: ¿La retirada de la UE se debe al hecho de que los políticos británicos y europeos ya no están a la altura?
Evans: En el lado británico no lo son. Es vergonzoso Como en muchos otros países, el centro político se ha reducido de tal manera que los extremos han ganado más y más influencia. Los derechos en el partido conservador quieren abandonar la UE porque quieren abolir el estado de bienestar y, por ejemplo, privatizar el sistema de salud estatal. El líder de la izquierda laborista Jeremy Corbyn y su gente creen que solo la salida de la UE capitalista hará posible el sueño de “socialismo en un país”. Estas son, por supuesto, ilusiones en ambos lados.
SPIEGEL: En su libro, se refiere, entre otras cosas, al trabajo de su colega alemán Jürgen Osterhammel “La transformación del mundo”, que también impresionó mucho a la canciller Angela Merkel. A Osterhammel se le permitió celebrar el discurso ceremonial en 2014 por su 60 cumpleaños. ¿Cómo es esto en tu país de origen? ¿Theresa May te escucha a ti oa tus colegas?
Evans: No, en absoluto. Los políticos británicos nunca nos escuchan a los historiadores. Poco antes de la reunificación, Maggie Thatcher invitó una vez a un grupo de historiadores, entre ellos Hugh Trevor-Roper y Fritz Stern, a las Damas en la finca del gobierno y les preguntó si debían temerle a la reunificación alemana. Los colegas han respondido por unanimidad: No, no tienes que hacerlo. Pero la Sra. Thatcher no escuchó y aún dijo: ¡Es peligroso, es peligroso!
JAN HELGE PETRI / DER SPIEGEL Autor Evans: "Ich bin Waliser!"
SPIEGEL: La inteligencia liberal en Gran Bretaña está mayormente en contra del Brexit. Pero no tiene gran influencia en los políticos, ni en el trabajo ni en los conservadores. ¿Por qué es eso?
Evans: Los intelectuales “públicos” liberales que establecieron el tono en las primeras décadas después de la Segunda Guerra Mundial ya no existen en la actualidad, al menos no en gran número. El historiador Eric Hobsbawm, por ejemplo, fue el cofundador intelectual de New Labor en la década de 1980. Se había dado cuenta de que la vieja clase obrera ya no sería la base de una victoria laborista. Tomó una alianza con la burguesía. Y Tony Blair lo ha implementado en la política. Tal influencia ya no tiene hoy un intelectual.
SPIEGEL: Los políticos británicos, especialmente los partidarios del Brexit, invocan la historia una y otra vez. Hablando en la Conferencia del Partido Conservador en octubre, Jeremy Hunt, el ministro británico de Asuntos Exteriores, comparó la Unión Europea con la Unión Soviética frente a las duras negociaciones del Brexit: “La doctrina de la historia es clara”, dijo Hunt: “Si se incluye al club de la UE. Al ser transformado en una prisión, el deseo de escapar no se vuelve más pequeño, sino más grande, y no seremos los únicos prisioneros que quieran huir “. ¿Una comparación válida?
Evans: No, eso fue pura polémica, por supuesto. La Comisión de la UE, y en particular los representantes de los estados poscomunistas en Europa del Este, que habían estado bajo la nariz de la Unión Soviética durante décadas, se indignaron por la comparación. Un ex ministro de Asuntos Exteriores polaco preguntó: “¿El Ejército Rojo te obligó a ingresar a la UE?”
SPIEGEL: ¿Eso significa?
Evans: Eso significa que el pasado puede ser una guía muy poco confiable para el presente. Una y otra vez los políticos intentan corregir la historia en sus mentes. Para hacer cumplir sus objetivos políticos, manipulan los hechos.
SPIEGEL: Si busca los motivos del voto de los británicos para el Brexit, a menudo se le llama el declive del Imperio Británico, la pérdida de significado que conlleva. ¿Son los británicos nostálgicos?
Evans: Los políticos del Brexit en realidad están difundiendo una imagen nostálgica del antiguo Imperio. Pero la gente que votó a favor no lo hizo solo por esa razón. Desafortunadamente, una consecuencia del Nuevo Laborismo y su giro hacia la burguesía fue que la clase obrera industrial tradicional se sintió nuevamente descuidada. Uno tenía que darse cuenta de que las condiciones de vida no mejoraban realmente, que la desigualdad no disminuía. Es también por eso que muchas personas en las áreas industriales provinciales estaban a favor del Brexit. Si observa detenidamente a estos votantes, fueron principalmente las personas con poca educación y las personas mayores que querían abandonar la UE.
SPIEGEL: ¿Qué visión del mundo tienen los seguidores de Brexit?
Evans: Si les pregunta qué debe suceder después de Brexit, las encuestas de opinión pondrán en primer lugar la reintroducción de la pena de muerte, luego la reintroducción de las medidas y los pesos antiguos, así como el antiguo pase azul, no el pasaporte rojo de la UE. , Finalmente, la reintroducción del derecho de los padres a castigar a sus hijos. Siempre se trata del retorno al pasado, que se suponía que era mucho mejor de lo que es hoy.
ADRIAN DENNIS / AFP Relieve en la base de la Columna de Nelson en Trafalgar Square en Londres: "Cada país quería parecer más grande y más poderoso que los demás"
SPIEGEL: Al menos en el siglo XIX, Gran Bretaña era de hecho la primera potencia en Europa y, de hecho, en todo el mundo. ¿Cuál fue la relación entre los británicos y el continente?
Evans: En primer lugar, hay que decir que Gran Bretaña se alzó con la potencia mundial porque el resto de Europa estaba económicamente abajo después de las Guerras Napoleónicas. Además, el Imperio se benefició del hecho de que su mayor competidor, Francia, había perdido su flota en la batalla de Trafalgar. Gran Bretaña dominaba los océanos.
SPIEGEL: En 1815, Napoleón quería poner de rodillas a Inglaterra a través del bloqueo continental.
Evans: Pero eso no funcionó. Francia ha dañado mucho más la barrera continental.
SPIEGEL: ¿Un argumento para el Brexit?
Evans: Sí, los partidarios del Brexit realmente creen que no haría mucho daño si se trata de abandonar el Mercado Común.
SPIEGEL: ¿Qué crees que es un error?
Evans: por supuesto. Las economías europeas de hoy están mucho más interrelacionadas que hace 200 años.
SPIEGEL: ¿Se puede explicar este pensamiento con un carácter nacional especial en inglés?
Evans: Realmente no quiero comentar sobre eso. ¡Soy galés!
SPIEGEL: Lo siento. Entonces, ¿tiene algo que ver con un personaje nacional británico?
PICTURE ALLIANCE / PHOTOSHOT Anti-Brexit-Demonstration in London am 20. Oktober: "Auch bei uns ist die politische Mitte geschrumpft"
SPIEGEL: ¿La imagen cambia después de la fundación del Imperio Alemán?
Evans: sí. A principios de siglo, cuando Alemania experimentaba un crecimiento económico muy rápido, la gente habló repentinamente del “estándar BoG” en la producción industrial, el estándar británico o alemán, ambos al mismo nivel. En la llamada segunda revolución industrial, en el campo de la química y la electricidad, Alemania fue incluso la potencia principal.
SPIEGEL: En historiografía, existe el concepto de la manera especial alemana, que ha llevado al desastre del nacionalsocialismo. Si lees tu libro, a veces tienes la impresión de que también había una forma especial británica, si no con tan terribles consecuencias …
Evans: Cada nación siguió un camino separado a su manera. El desarrollo político decisivo en el siglo XIX llevó a la democracia. Aunque los británicos tenían una monarquía parlamentaria, solo en 1928 se convirtió realmente en una democracia, con la introducción del sufragio femenino.
SPIEGEL: A este respecto, incluso los alemanes fueron más progresistas. Celebramos el centenario de la introducción del sufragio femenino, en enero de 2019.
Evans: De hecho. Y así, cada nación europea siguió su propio camino. Los más alejados fueron Finlandia y Noruega, donde las mujeres podían votar antes de la Primera Guerra Mundial.
SPIEGEL: ¿Por qué Gran Bretaña seguía siendo el gran modelo de los liberales europeos en el siglo XIX?
Evans: El rápido aumento del liberalismo en Gran Bretaña fue el resultado de la industrialización. El resultado fue una burguesía adinerada y educada en rápido crecimiento, que poco a poco ganó más poder. En contraste, hasta mediados de siglo, en el continente existían estos regímenes encostrados que se organizaron de manera muy obediente. Por supuesto, los liberales sufrieron por ello.
SPIEGEL: Hoy estamos tratando con un retorno del nacionalismo en Europa. La demanda de unidad nacional fue originalmente una característica de la política liberal a mediados del siglo XIX. ¿Cómo sucedió que a lo largo del siglo este nacionalismo liberal se convirtió repentinamente en un partido conservador y reaccionario de derecha?
Evans: Desde el punto de vista de los liberales en el siglo XIX, la creación de un estado-nación era la mejor manera de establecer un sistema parlamentario. En Alemania, por ejemplo, había 39 estados, algunos de los cuales eran muy reaccionarios. Los liberales creían con cierta justificación que solo una unión de estos principados formaría la base de la democratización.
Evans: Porque los príncipes no lo querían y porque la Asamblea Nacional de Frankfurt no tenía un ejército propio. Solo Bismarck resolvió el desarrollo de la unidad nacional a partir de sus raíces liberales.
SPIEGEL: ¿Pero por qué el nacionalismo se volvió tan agresivo?
Evans: La idea de una competencia nacional entre estados surgió. Y eso se manifestó, no menos importante, en la cuestión de la posesión colonial. Cada país quería ser más poderoso y más grande que los demás. Los principales políticos en Alemania tenían la sensación de que su imperio era demasiado pequeño.
SPIEGEL: Ese fue también el caso en comparación con los británicos y los franceses.
Evans: Correcto, y ahora esta competencia fue impulsada por el darwinismo social, la idea de la lucha por la existencia se transfirió a la competencia entre los pueblos, entre los anglosajones, los teutones, los eslavos, etc. Hacia fines del siglo XIX, un lenguaje muy racista se hizo evidente en la forma en que las naciones se enfrentaban entre sí.
Evans: No, este moderno antisemitismo no religioso y racista surgió en otros lugares, en Francia, piense en el caso Dreyfus o en los “Protocolos de los ancianos de Sión” que vienen de Rusia. También hubo antisemitismo en Inglaterra.
SPIEGEL: ¿Así que nuestros problemas actuales con este moderno antisemitismo se remontan al siglo XIX?
Evans: Así es, puedes ver los viejos estereotipos de nuevo.
SPIEGEL: El nacionalismo conduce a la crisis de julio de 1914 y luego al estallido de la guerra. ¿Por qué no podría evitarse esta guerra?
SPIEGEL: El nacionalismo agresivo fue, como escribes en tu libro, impulsado por un nuevo tipo de político, que nos es muy familiar hoy en día, a saber, el del populista.
Evans: El italiano Luigi Pelloux acerca del general francés Georges Boulanger …
SPIEGEL: Fue un defensor vocal de todos los revanchistas en Francia, y deseaba ir a la guerra con Alemania. ¿Cómo surgió este nuevo chico?
Evans: Ahí es donde el nuevo sufragio juega un papel. Cada vez más votantes pudieron co-decidir. Y luego, por supuesto, comenzó la gran era de los nuevos tabloides. En Inglaterra, estos incluían el Daily Mirror y el Daily Mail. Estos nuevos medios dieron a los populistas una etapa importante.
SPIEGEL: ¿Entonces el populismo es también una consecuencia de los medios de comunicación?
Evans: Y una consecuencia de la decisión de estos políticos de explotar estos medios de comunicación.
SPIEGEL: Has estado trabajando en el siglo XIX durante mucho tiempo. ¿A veces sientes algo como la nostalgia? ¿Preferirías haber vivido 200 años antes?
Evans: De hecho, siempre me preguntan en qué siglo me hubiera encantado vivir o vivir. Y mi respuesta es muy clara: ¡hoy! La medicina ha evolucionado tanto que todos nos beneficiamos increíblemente. Pero en un futuro cercano, por ejemplo, los antibióticos pueden no funcionar más. Por eso: sólo hoy.
SPIEGEL: Profesor Evans, le damos las gracias por esta entrevista.
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Sin categoría | Willi Noack 24 Julio 2019
